<!doctype html>
<html>
 <head> 
  <meta charset="UTF-8"> 
 </head>
 <body>
  <div>
   Hi Parminder,
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   here are some comments:
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   @ IBSA: My problem with IBSA was, that the proposal aimed at the establishment of a centralized intergovernmental decision making body for all Internet related issues. The idea with the advisory committees for non-state actors (copied from the OECD) was a good one. But the critical point was, that it was a "one size fits all" proposal. When I asked Tullika at the IGF in Nairobi whether ISBA would be responsible also for IP address management, she was very unclear in her response. More or less it was the same proposal, the EU presented at PrepCom3+ in 2005. The proposed "Intergovernmental Internet Governance Council" should get responsibilities for the "principal issues", the day-to-day-operation should remain in the hands of the technical community. Peter Zangl could never explain where the level of "princple" ends and the "day-to-day-operations" starts. Take new gtlds, is this an issue of "principle" or does it belong to the day to day operations?  Centralization of such a complex issue as Internet Governance is not the right approach. What you need is a decentralized system where the specific governance mechanism is build around the issue, according to the special nature and needs of the issue. The management of IP addresses is different from strenthening international cybersecurity. The OEWG in the UN is an intergovernmental body and it disucsses now, how the "interaction" with non-state actors could be organized in an "appropriate way". Here your ISBA idea could be useful. Why not to have a "civil society advisory committee" for the OEWG which would give "advice" to an intergovernmental body (as the GAC gives advice to the ICANN Board). To have many different bodies with different tailored mechanisms for interaction of state and non-state actors is the better model. It is complicated, but this is the political innovation, Kofi Annan did ask for 15 years ago. 
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   @ "Multistakeholderism". Yes you are right. A lot of western governments pay just lip service to the multistakeholder approach, including the European Commission and the German government. To have "public consultaitons" in form of hearings is good, but it is not enough. There is progress, as you can see with PDP like processes both within the EU and the Council of Europe (around AI). But many processes are "multistakeholder" under governmental leadership. The FOB is "multistakeholder" under private sector leadership, The "CNNIC transition" is "multistakeholder" under leadership of the communist party of China. There is a long way to go to develop procedures which would meet the criteria of the WGIG definition (sharing of decision making) and the principles of the Net Mundial Declaration (openess, transparency, bottom up etc.)
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   @ Civil Society: The multistakeholder approach does work only with a strong civil society. If big government and big business go hand in hand, civil society is sandwiched. This is not "multistakeholder". The challenge is to develop mechanisms among the various civil society communities to speak with one voice which can not be ignored by big government and big business. In the WSIS process, the Internet Governance Caucus (IGC) was such a platform where civil society spoke with one voice and was heard. Unfortunately you contributed to a split of civil society. I remember the IGF in Baku where the new "Just Net Coalition" was designed as an "alternative" to the IGC. And I remember in particular the IGF in Bali where you attacked in an incredible way Ian Peter  and Avri Doria, shouting and leaving the room. In my eyes, this was the end of the IGC. This was a big mistake and did weaken civil society. Today we have a very splintered civil society in the Internet Governance Ecosystem. On the one hand this is very naturalI. There are many perspectives. But the inablity to find common language is weakening civil society. I understand some of your positions and disagree with some others. That is normal. But if you want to achieve something you have to work towards common positions. Building bridges and searching for workable compromises is not your strength. The risk is that without bridges, nothing can be achieved and we are stumbling backwards. 
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   Wolfgang
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <div class="default-style">
   <br>
  </div>
  <blockquote type="cite">
   <div>
    parminder <parminder@itforchange.net> hat am 03.01.2022 15:55 geschrieben:
   </div>
   <div>
    <br>
   </div>
   <div>
    <br>
   </div>
   <p><span style="font-family: Liberation Sans;">Dear Wolfgang</span></p>
   <p><span style="font-family: Liberation Sans;">The problem is that you provide sophisticated theories, which is normally a good thing, but you never respond to questions in the spirit of good theorists as well as that of deliberative democracy. This makes me wonder what to make of your theories, especially when the questions I ask are not abstract but directly related to your own actions and words at different times -- which seem to very conveniently be different for very similar situations, which is never good for a theorist.<br></span></p>
   <p><span style="font-family: Liberation Sans;">But I will persist, and ask again. Hope you answer them this time. Please see below:</span><br></p>
   <div class="moz-cite-prefix">
    On 03/01/22 4:39 pm, Wolfgang Kleinwächter wrote:
    <br>
   </div>
   <blockquote type="cite">
    <div class="default-style">
     1+ to Olivier: 
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div>
     There is no "ism". It is better to use language like "the multistakeholder approach". The original concept came from the WSIS 1 (2003) when two conflicting proposals for a "one stakeholder approach" (leadership) for the governing of the Internet were on the table:
    </div>
   </blockquote>
   <p>I understand that in your country, Germany, it is the government which sets and enforces all Internet/ digital policies, as it does in all other areas (in howsoever a consultative manner, which btw is the realm of participatory democracy and not MSism which is a direct post-democratic political capture). have you called out this problematic "one stakeholder approach" in your country? If not, why so... Do you believe that Germany should make its Internet/ digital policies with equal right to corporations as with the government? <br></p>
   <p><br></p>
   <blockquote type="cite">
    <div>
     Governments (China) vs. Private Sector (US). The wisdom of the WGIG was to recognize that the Internet does not need a "leader", but the involvement of <em><strong>all</strong> </em>related stakeholders (in their respective roles).
    </div>
   </blockquote>
   <p>Is Germany's Internet governance 'the respective roles' thing or "one stakeholder approach"? I will appreciate clear and direct responses . Because one wants to really know what things conveniently elastic concepts are meant to mean. So, please, as a good theorist, when you use concepts, define them, and if possible also illustrate, including with counter examples. <br></p>
   <p>Meanwhile, I asked in another email, why, for instance, trade unions (or women and farmers) are not stakeholders, as in UN systems and in OECD (trade unions), and we have this industry-serving foursome formula as the mantra in IG? Who decides who the relevant stakeholders are? <br></p>
   <blockquote type="cite">
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     The working definition, which made its way "1to1" into the Tunis Agenda, included also the concept of "sharing". The working definition was presented as an invitation for further conceptual clarification.
    </div>
   </blockquote>
   <p>Yes, are you happy to do a meeting on such conceptual clarification -- I have been asking for it for at least 15 years.. Including above, as you will see, which I am almost sure -- from long experience -- that you will not engage with. <br></p>
   <p><br></p>
   <blockquote type="cite">
    <div class="default-style">
     Unfortunately, after 2005 the WGIG concept was pulled into a senseless power struggle between "isms": Multilateralism vs. Multistakeholderism. This conflict was nonsense from the very first day.
    </div>
   </blockquote>
   <p>Ah! Nonsense! Right .. the MSists made it nonsense.. Developing countries and groups like ours supported IGF formation at WSIS when developed countries, and ISOC and ICANN were firmly opposed to it. Others including in civil society were happy with a capacity building role for IGF, which we firmly opposed and sought a policy dialogue role. <br></p>
   <p>Including at the UN WG on IGF Improvements, developing countries and organizations like ours gave detailed proposals to further genuine multistakeholder participation (with very good safeguards too) -- which you as a member of the group joined developed countries, tech community and business to firmly oppose, whereby those could not be adopted. Find enclosed the 'India proposal' in this regard, which I helped develop. May I question why you did you not support this effort to strengthen multistakeholder systems, and rejected it out of hand, did not even negotiate with it. We had, through some hard work, got almost all developing countries behind this proposal. <br></p>
   <p>Now, I come to how these ideas, terms, etc, become nonsensical, and your contribution to it.</p>
   <p>First: I have often asked you this, and wont stop asking. How OECD's Committee for Digital Economy Policies -- which is where globally the most digital policy development work currently takes place  (and wonder of wonders, none talks about -- they recently adopted a legal instrument on AI governance, and are now forcing it on the whole world) -- with its intergov decision making with stakeholder advisory committees, and similar digital policy making systems of CoE, are considered as multistakeholder? IISOC has officially called them that, and you yourself participate in them ----- <br></p>
   <p>But when IBSA or India proposes the EXACT same governance model -- deliberately a cut-paste from OECD, the whole IG world erupts in disgust over 'imposition' of multilateral-ism and governmental control over the Internet, including yourself. In fact when the same model was proposed by developing countries -- i have that proposal too -- at the WG for enhanced cooperation too,  you rejected it in my presence as anti-multistakeholderist -- joining with developing countries, business and ISOC in doing so?</p>
   <p>It is all this that made these ideas and concepts nonsensical -- the way they were blatantly used and abused to further the incumbent power of US and its allies, and their corporations.... You are right there, in bearing the responsibility, for such nonsensical-isation of these otherwise worthy ideas and concepts .. Which now you rue .. <br></p>
   <p>And more recently, bringing back precisely the kind of things you rejected at the IGF improvement WG through the backdoor of MAG based IGF 'evolution' and now the digital cooperation thing (led by that great monopolist Bill Gates, sorry his then wife, and Jack Ma, who now is almost in hiding from regulatory crackdown), but shorn of the safeguards we have kept in our IGF WG proposal to contain abuse by corporatist power ... (happy to discuss the differences)<br></p>
   <p>But maybe you have responses, and can show that all what I say simply did not happen... eager to hear that..</p>
   <p>With best personal wises, and a very happy new year, parminder <br></p>
   <p><br></p>
   <p><br></p>
   <blockquote type="cite">
    <div class="default-style">
     The Multilateral (Intergovernmental) treaty system will not disappear or can not be substituted by multistakeholder arrangements, but it is embedded in a "multistakeholder environment". If governments ignore, what civil society, business or the technical community has to say, it won´t work. On the other hand: Non-State actors can not substitute governments. But there are possibilities for additional multistakeholder arrangements which are based on voluntary commitments (RFCs are a good example). The multistakeholder approach is a process, a "round table" discussion where wisdom emerges from an open and inclusive debate bottom up. It is an exersize of free and frank discussion where listening is sometimes more important than shouting. This goes far beyond "formal consultations" (as parliamentary hearings). 
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     This is indeed a new (political) culture which needs further conceptual and procedural clarifications. The NetMundial Statement (2014) delivered some criteria which allow a certain "measurement" for the quality of a multistakeholder process. There is no "one size fits all" multistakeholder model. How the relationship among the stakeholders in policy development and decision making is proceduraly organized, depends to a high degree from the nature of the subject. Cybersecurity needs a different governance model than digital trade or the protection of individual human rights as freedom of expression or privacy in the digital age.The IGF+ process (including the drafting of the proposed Global Digital Compact) offers an opportunity, to take the next conceptual steps. Openess, transparency, bottom up, inclusion, human rights based are good guidelines, but needs further clarification. And it needs procedures, how to move from A to B. Ther procedure which was developed within ICANN how the ICANN Board should deal with GAC advice is a good source of inspiration, how stakeholders can enhance their communication, coordination and collaboration within a multistakeholder process to produce tangible results. It is "stumbing forward" into unchartered territory.   
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     The WGIG definition differentiated also between the <strong><em>development</em> </strong>and the <em><strong>use</strong> </em>of the Internet, that is the Governance <em><strong>of</strong> </em>the Internet and Governance <em><strong>on</strong></em> the Internet. Governance of the Internet is described today as "Technical Internet Governance" (TIC), that is the management of a "neutral technical ressource" in the public interest of the global community. Such ressources are like "air". There is no American or Chinese air, there is clean air or polluted air. This risk in today´s geo-strategic armtwisting is, that those ressources are pulled into political conflicts with the risk to "pollute the air" (see the Russian proposal in the ITU-CWG-Internet).
    </div>
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     Wolfgang 
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     <br>
    </div>
    <div class="default-style">
     Olivier MJ Crépin-Leblond via At-Large <a href="mailto:at-large@atlarge-lists.icann.org" class="moz-txt-link-rfc2396E"><at-large@atlarge-lists.icann.org></a> hat am 03.01.2022 03:16 geschrieben:
    </div>
    <blockquote type="cite">
     <div>
      <br>
     </div>
     <div>
      <br>
     </div>I have real issues taking seriously people who refer to "multistakeholderism" as an "...ism" like communism, fascism, totalitarianism, capitalism, Buddhism, Catholicism.... There really is not such a thing a "multistakeholderism" but perhaps multistakeholder systems of governance. Lehto's criticism assumes that there is a single type of multistakeholder model out there and there really is not. Multistakeholder basically means that a variety of multiple stakeholder sit at the decision and discussion table, so how can one criticise it as if it was some form of established "system" by the elites, the cabal, the illuminati? Whatever? Or should we get back to absolute monarchy? :-) 
     <br>
     <br>Olivier 
     <br>
     <br>
     <div class="moz-cite-prefix">
      On 03/01/2022 01:35, Barry Shein via At-Large wrote: 
      <br>
     </div>
     <blockquote type="cite">
      <pre class="moz-quote-pre">The following, in a Criticism section, was removed from the
wikipedia's page on "Multistakeholder governance":

  Criticism of multistakeholderism comes from Paul R. Lehto,
  J.D.{{Citation needed|date=March 2014}}, who fears that in
  multistakeholderism, those who would be lobbyists become
  legislators, and nobody else has a vote. Lehto states that "In a
  democracy, it is a scandal when lobbyists have so much influence
  that they write the drafts of laws. But in multistakeholder
  situations they take that scandal to a whole new level: those who
  would be lobbyists in a democracy (corporations, experts, civil
  society) become the legislators themselves, and dispense with all
  public elections and not only write the laws but pass them, enforce
  them, and in some cases even set up courts of arbitration that are
  usually conditioned on waiving the right to go to the court system
  set up by democracies. A vote is just a minimum requirement of
  justice. Without a vote, law is just force inflicted by the wealthy
  and powerful. Multistakeholderism is a coup d’etat against democracy
  by those who would merely be lobbyists in a democratic system."

  <a class="moz-txt-link-freetext" href="https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multistakeholder_governance&diff=768793583&oldid=750897618">https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Multistakeholder_governance&diff=768793583&oldid=750897618</a>

</pre>
     </blockquote>
     <br>_______________________________________________ At-Large mailing list <a href="mailto:At-Large@atlarge-lists.icann.org" class="moz-txt-link-abbreviated">At-Large@atlarge-lists.icann.org</a> <a href="https://atlarge-lists.icann.org/mailman/listinfo/at-large" class="moz-txt-link-freetext">https://atlarge-lists.icann.org/mailman/listinfo/at-large</a> At-Large Official Site: <a href="http://atlarge.icann.org" class="moz-txt-link-freetext">http://atlarge.icann.org</a> _______________________________________________ By submitting your personal data, you consent to the processing of your personal data for purposes of subscribing to this mailing list accordance with the ICANN Privacy Policy (<a href="https://www.icann.org/privacy/policy" class="moz-txt-link-freetext">https://www.icann.org/privacy/policy</a>) and the website Terms of Service (<a href="https://www.icann.org/privacy/tos" class="moz-txt-link-freetext">https://www.icann.org/privacy/tos</a>). You can visit the Mailman link above to change your membership status or configuration, including unsubscribing, setting digest-style delivery or disabling delivery altogether (e.g., for a vacation), and so on.
    </blockquote>
   </blockquote>
  </blockquote>
 </body>
</html>